Hogyan hagyd el a rendszert, ha már eleged van – Interjú a kripto-anarchista Pavol Luptákkal

A HCPP2020 konferencián lehetőségünk nyílt elbeszélgetni Pavol Luptákkal, a Paralelní Polis alapítójával, aki a szervezet kezdeteiről és jelenlegi nehézségeiről, a kripto-anarchista lehetőségekről, illetve a mai politikai rendszerek problémáiról mesélt nekünk – no, meg arról, hogy miért is vált nemrégiben panamai és paraguayi lakossá.

BitcoinBázis: Kezdjük a legelején! Hogy kezdődött a bitcoin sztori a Paralelní Polis történetében?

PL: Ha tényleg a legelejére akarunk visszamenni, akkor a Szovjetunió katonai megszállásával kell kezdenünk Csehszlovákiában, és az 1968-as prágai tavasszal. Ehhez hasonló történt ugye Magyarországon is 1956-ban. Ezek után Az 1970-es években volt a “normalizálás” periódusa az országban, amikor a cseh titkos ügynökök (a KGB vagy a Stazi csehszlovák verziója) az emberek életének minden részébe belefolytak. Az emberek nem bíztak egymásban, és lehetetlen volt a politikai rendszer megváltoztatása: nem lehetett sztrájkolni, tüntetni, forradalmat kirobbantani. Szóval a ’70-es évek végére kialakult egy disszidens csoport, a Charter 77 – egy csapat szabadságért harcoló aktivista, akik között olyan prominens tagok voltak, mint a később, 1989-ben elsőként demokratikusan megválasztott miniszterelnök, Václav Havel. Ez a csoport kérte például a kormányt a cenzúra eltörlésére akkoriban.

Ebben a mozgalomban, Václav Havel egyik közeli barátja is részt vett: egy Václav Benda nevű ember. Ő egy matematikus volt, rengeteg absztrakt ötlettel. Ő jött rá arra, hogy oké, nem tudunk elmenekülni Csehszlovákiából, mert zárva vannak a határok, és kénytelenek vagyunk egy totalitárius rendszerben élni – akkor most mégis mit tegyünk? Ekkor írta meg a Paralelní Polis manifesztót.

BitcoinBázis: Ez nagyjából egy whitepaper volt akkor?

PL: Egy nagyon általános whitepaper. A manifesztóban kijelentette, hogy szükségünk van egy parallel társadalomra. Ha muszáj kommunista iskolákba küldeni a gyermekeinket, és muszáj a kommunista boltokban vásárolnunk, rendben, megtesszük. De építsünk közben egy alternatívát. Például a Charter 77 tagjai saját gyermekeiket otthon oktatták iskola után egyfajta underground magántanulói rendszerként.

BitcoinBázis: Hány ember volt tagja ennek a mozgalomnak?

PL: Talán száz, főként Prágában.

BitcoinBázis: Nem kerültek bajba a rezsimmel? Nem üldözték őket emiatt?

PL: Természetesen sok bajuk volt. Kémkedtek utánuk; szinte vadászták őket. De az érdekes dolog az, hogy a Paralelní Polis manifesztó később sem híresedett el. Az egyik oka ennek, hogy talán túl anarchista volt. Kijelentették, hogy szükség van egy parallel piacra, ami teljesen a kormány hatáskörén kívül esne, és egy parallel oktatási rendszerre, meg kultúrára, és még egy parallel jogi rendszerre is.

Szóval ezt a manifesztót hívjuk mi Verzió 1-nek; mi vagyunk a Verzió 2.

BitcoinBázis: Nektek is van manifesztótok?

PL: Nem. Szóval mindez a ’70-es évek végén történt, azonban a legtöbb ember nem értette ezt, és egyáltalán nem lett az ötlet megvalósítva. El is felejtkeztek róla – egészen a ’90-es évek végéig, amikor a cypherpunk mozgalom igazán elindult San Franciscóban. Timothy C. May megírta a Kripto-anarchista Manifesztót, amiben már megjósolta a bitcoin és a decentralizált társadalom létrejöttét. Az emberek nagyon lelkesek voltak akkoriban: létrehozták a PGP első verzióját, az első gyakorlati implementációját az aszimmetrikus kriptográfiának. Rájöttek, hogy van egy nagyon erős kriptotechnológiájuk, amivel a személyes adataik és szabadságuk védelmét tudják erősíteni, és hogy olyan titkosított üzeneteket tudnak váltani, amit a kormány egyáltalán nem tud elolvasni.

A Paralelní Polis most egy állandó projektje egy cseh kortárs művészcsoportnak, a Ztohovennek. Ez a szó két jelentéssel is rendelkezik. Egyrészről azt jelenti, hogy “valamiből kifelé”, de a másik jelentése a száz darab sz*r [nevet]. A csoport maga elég régi, nagyjából 20 éve alapították, és főként művészekből áll. Én olyan 9 éve csatlakoztam egy barátommal, és mi hoztuk be a kripto-anarchista gondolkodást. Aztán nagyjából 8 évvel ezelőtt rájöttünk, hogy a már most létező kriptotechnológiákkal, főként a kriptopénzekkel és a decentralizált technológiákkal, el tudjuk érni az eredeti célokat – ezt a parallel társadalmat. És az Internetnek köszönhetően, ezt globálisan is meg tudjuk tenni.

Nem hiszünk a politikai változásban; legalábbis nem demokratikus úton, mert a demokráciában a többség számít, mi pedig soha nem leszünk többségben. Szóval nem hiszünk ebben – de abban igen, hogy annak ellenére, hogy mi vagyunk a kisebbség, meg tudjuk találni a többi hasonló gondolkodású embert, és velük együtt tudunk egy globális közösséget teremteni, ami már milliókat tud összefogni. Nagyjából úgy tekintünk magunkra mint a kormány és az állam versenytársa.

BitcoinBázis: Teljesen elutasítjátok, hogy egy nap ez egy mainstream ötlet lehetne?

PL: Az első dolog, amire rá kellett jönnünk, hogy mi mindig kisebbségben leszünk – ha nem így lenne, akkor alapítottunk volna egy politikai pártot. Bárki csatlakozhat hozzánk, ha egyetért az ötletünkkel, de akkor is kisebbség maradunk. Nagyon fontos volt, hogy erre ráébredjünk, mert így mindent meg tudunk tenni annak érdekében, hogy megvédjük a kis közösségünket.

BitcoinBázis: Ha már a kis közösség védelmezéséről van szó – szerinted jó ötlet radikalizálni a cypherpunk közösséget?

PL: Nagyon érdekes, hogy mennyien hívnak minket radikálisnak. A legtöbben voluntaristák* vagyunk: abban hiszünk, hogy minden emberi kapcsolatnak önkéntesnek kell lennie. Mivel pedig következetes voluntaristák próbálunk lenni, ezért nem csak tiszteletben tartunk minden önkéntes kapcsolatot, de elutasítunk, minden olyat, ami egyoldalú vagy kényszerített. Mivel pedig következetesek vagyunk, ezért az anarchista gondolatokat is követnünk, ugyanis a kapcsolat a kormány és közted határozottan nem önkéntes. Sosem döntöttél úgy, hogy részese szeretnél lenni ennek az egyoldalú kapcsolatnak; innen jön az anarchista gondolkozás.

Azt is hisszük, hogy amikor egy önkéntelen kapcsolatban vagy, és nem tudsz kilépni ebből, akkor mindent megtehetsz annak érdekében, hogy csökkentsd a negatív következményeket; például, hazudhatsz. Morális szemszögből, szerintem teljesen elfogadható, ha valaki nem fizet adót, mert ezzel akarja minimalizálni a negatív következményeket a kormánnyal kialakult kényszerített kapcsolatából. Rengetegen gondolnak minket anarchista embereknek, csak azért, mert azt gondoljuk, hogy mindenkinek joga van önkéntesen dönteni minden szituációban.

BitcoinBázis: De továbbra is kapcsolatban álltok a társadalommal?

PL: Igen, továbbra is. Például, itt a konferencián is fizettük az áfát az összes eladott jegy után. Továbbra is kapcsolatban vagyunk a kormánnyal.

Van egy különleges törvény is, amit az ún. elektronikus tranzakció tanúsítványnak hívnak (Electronic Evidence of Transaction). Ez azt jelenti, hogy ha vásárolsz valamit, mondjuk egy sört egy cseh boltban, akkor a tranzakció információja azonnal eljut a cseh adóhivatalba. Ami azt is jelenti, hogy a cseh kormány teljes rálátással rendelkezik az összes tranzakcióra, minden egyes pillanatban. Mi itt a Paralelní Polisnál nem csak ignoráljuk ezt a törvényt, de nyilvánosan bojkottáljuk is – és nagyjából mi vagyunk az egyetlenek Csehországban.

BitcoinBázis: Szenvedtetek el emiatt valamilyen következményt?

PL: Természetesen, rengeteg adóellenőr jár nálunk. Illetve most is egy jogi harcban állunk a Cseh Nemzeti Bankkal. Néhány évvel ezelőtt egy olyan új törvényt vezettek be, ami kimondta, hogy a nemzeti banknak monopóliuma van az ‘érme’ szó használatára. Mi minden évben ki szoktunk adni egy különleges érmét, amit egy szabadságharcosnak dedikálunk: például ez az egyik évben Snowden volt. Emiatt aztán megbüntettek minket 50 ezer cseh koronára, mert érmének neveztük ezt.

Amikor bejössz ide a konferenciára, látod, hogy van egy nagy molinónk kint az épületen a “Polibte nám prdel” szavakkal – ami azt jelenti, hogy “nyald ki a seggünket”. A város nem engedte, hogy a konferenciát reklámozó feliratot rakjunk fel, szóval ezt tettük ki helyette. Egy nagyon népszerű mém lett ez Csehországban, több mint egy millióan látták. Szóval igen, bőven vannak jogi problémáink.

BitcoinBázis: Egy kicsit személyesebb téma: te hogy kerültél bele a bitcoin világba?

PL: Hacker vagyok, két etikus hackeléssel foglalkozó IT biztonsági cégem is van: ezzel foglalkoztam az elmúlt 20 évben. Aztán olyan 10 évvel ezelőtt meghívtak egy konferenciára Szlovákiába, ahol találkoztam a Ztohoven két alapító tagjával. Már a konferencián is beszéltünk a bitcoinról, és nagyon lelkesek voltak. Aztán azt is megmutattam nekik, hogy hogy működik az SMS spoofing. Elkértem a telefonszámaikat, és küldtem egy üzenetet az egyiktől a másiknak.

Ez annyira tetszett nekik, hogy eldöntöttük, ezt fogjuk használni egy projekthez, amit Moral Reformnak neveztünk el (Morális Reform). Megszereztük egy csomó cseh politikus személyes számát, az elnököt és a parlament tagjait is beleértve. Több, mint 800 SMS-t küldtünk aztán szét ezek között a számok között – ráadásul mindezt egy parlamenti ülés kellős közepén. Ez volt az első közös projektünk, ezzel kezdődött a kooperációm velük.

BitcoinBázis: Milyen változásokat láttál ebben a nyolc évben? Milyen nagy ma a cseh közösség?

PL: A cseh közösség nagyon nagy; az évek alatt pedig nagyon sok változást láttam. Most már nem kell elmondanod az embereknek, hogy hogyan kell telepíteni egy tárcát, mert mindenki tudja – ez az új normál.

BitcoinBázis: Mik a terveid a jövőre nézve?

PL: 2 vagy 3 évvel ezelőtt létrehoztuk a Paralelní Polist Pozsonyban is. Az egy nagyon sikeres projekt volt, de a járvány miatt le kellett állítanunk. Egy kisebb változata a Paralelní Polisnak működik Bécsben, és van néhány emberünk Barcelonában is. Jelenleg nagyon nehéz a túlélés, mert non-profit és nem állami fenntartású szerveződés vagyunk. Egyáltalán nem fogadunk el pénzt a kormánytól – így viszont nagyon nehéz túlélni, és kénytelenek vagyunk mindig újítani.

BitcoinBázis: Ez fenntartható így?

PL: Fenntartható volt a járvány előtt, aztán online működésre álltunk át mi is. Mivel rengetegen támogatnak minket, ezért képesek voltunk fél millió koronát gyűjteni egy közösségi gyűjtésen keresztül, ami nagyjából két hónapra ki is fog tartani. De ezek a non-profitok tipikus problémái.

BitcoinBázis: Terveztek valamilyen formában üzleti modellt bevezetni?

PL: Igen, már most elérhetők a Paralelní Polis egyes szolgáltatásai pénzért. De továbbra is keressük azokat a pénzkeresési módszereket, amik megfelelnek az elveinknek is. Szerencsére nagyon jó a nemzetközi hírünk, és tudunk jó szponzorokat találni.

BitcoinBázis: Még egy személyesebb kérdés: a konferencián említetted, hogy panamai és paraguayi lakos is vagy. Ezzel főként az európai megfigyelőállamokat szeretted volna elkerülni?

PL: Minden állampolgárnak az állam ügyfelének kellene lennie, azaz az államnak kellene nekünk szolgáltatást biztosítania az adónkért cserébe. Én azonban nem érzem azt, hogy egy ügyfél lennék. Nagyjából 5 évvel ezelőtt elkezdtem utazgatni – nem is jöttem vissza, csak mentem egyik országból a másikba. És arra jöttem rá, hogy ha sokat utazol, akkor nincs értelme annak, hogy bármelyik országnak kötelességgel tartozz. Szóval elkezdtem alternatívák után nézni.

2 évvel ezelőtt panamai lakos lettem, nemrégen pedig paraguayi. Ezt az alapötletet követem: az egyik ország állampolgára vagy, egy másik országban állandó lakos, van egy céged a harmadikban és egy bankszámlád egy negyedikben, a vevőid az ötödikből érkeznek, te magad pedig a hatodik országban laksz. Minden országot úgy választasz meg, hogy az neked legyen a legjobb.

Egy könyvet is írtam erről (az év végén fog kijönni), aminek a Szállj ki a rendszerből! a címe (Opt out of the system). Nagyjából egy önéletrajz és gyakorlati tanácsok keveréke, arról, hogy hogyan tudod elérni a személyes és pénzügyi szabadságot azzal, hogy globális és flexibilis vagy.

BitcoinBázis: Szerinted nehéz új embereket hozni az ökoszisztémába?

LP: A kriptopénzek használhatósága rengeteget fejlődött az utóbbi években. Nekem nagyon fontos a szabadságom és a személyes adataim biztonsága. A legtöbb ember azt hiszi, hogy ha nem szereted a jelenlegi kormányt, akkor csak szavaznod kell, de a szavazatod nagyjából semmit sem jelent. A legjobb dolog, amit tehetsz az életeddel most, hogy ha kiszállsz a rendszerből, és kihasználsz minden kiskaput és technológiát, ami elérhető.

BitcoinBázis: Mi lesz akkor, ha még több ember száll ki?

PL: A legtöbb ember nem fogja megtenni, mert ahhoz el kell hagyniuk a komfortzónájukat. Néhány embernek fontos, hogy legyen szlovák vagy cseh igazolványa – nekem ez nem volt az.

BitcoinBázis: Szerinted ez egy generációs kérdés? A fiatalabbak, főleg azok, akik 2000 után születtek, nyitottabbak lehetnek erre?

PL: Szerintem ez hasonló minden generációban. Nem gondolnám, hogy a következő generációban több anarchista lenne. Ezt nem lehet erőltetni; mindenkinek magának kell eldöntenie, hogy akarják-e ezeket az eszközöket használni, hogy növeljék a szabadságukat, és hogy egyet értenek-e ezekkel a kripto-anarchista gondolatokkal. Minket nem érdekelnek a tömegek és a populista politikusok. Az egyének érdekelnek minket, mert ezekkel a hasonló gondolkodású emberekkel akarunk kiépíteni egy közösséget.

BitcoinBázis: Teljesen hasztalan tehát propagandát készíteni egy olyan társadalomban, ami egyre inkább autoriter?

PL: Mi egy menedéket próbálunk biztosítani azoknak, akik képesek és hajlandók elhagyni a rendszert. De ezt mindenki maga döntheti el. A legtöbben jól érzik magukat a rendszerben, és mi nem fogjuk tudni megváltoztatni a véleményüket. Az egyetlen dolog, amit mi akarunk, hogy szabadok és függetlenek legyünk ezeknek az embereknek a döntéseitől. Engem nem érdekel, ha a kedvenc politikusodra szeretnél szavazni; én csak minimalizálni akarom a politikus döntéseinek negatív hatását az életemen.

BitcoinBázis: Utolsó kérdés: hol látod a bitcoint öt vagy tíz év múlva?

PL: Én a bitcoint elsődlegesen értékmegőrzőnek tartom a hiperinflációval szemben – aminek bekövetkezése, félek, hogy csak idő kérdése. Bízok a bitcoinban, ez a digitális arany. De fejlődnie is kell. A mostani KYC és AML standardok véleményem szerint rontják az eredeti ötletet.

*A voluntaryism ideológia követői. Az anarcho-kapitalizmushoz és anarchista gondolatokhoz hasonlóan elutasítják az államot, és hisznek a magántulajdonban és a nonagresszióban.

Az interjú teljes, uncut verzióját itt hallgathatjátok meg eredetiben.